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历史人物与武侠人物
2014-11-19 19:27:20  作者:金庸  来源:网络转载  评论:0 点击:

  卢美杏 记录、整理

  ◎开场白

  一九九四年、我曾经来台北参加一个和杨照先生、詹宏志先生一起的谈话会(由“人间”、远流出版合办),谈话内容相当丰富,是我到过几个城市中印象最深刻的。听众程度极高,而且问题十分深入,很有深度,和台北的朋友见面实在开心。

  今天在这里看到这个场面,好像各路英雄好汉来此参加武林大会一样。其实我本人不大喜欢开演讲会,过去我办《明报》时,若有意见就写社评,不过这有个缺点,就是一个人自说自话,没有赶的,讲得自以为对了,其实对不对也不知道。所以我不爱演讲,但爱对话。

  《中国时报》浮世绘版开办“金庸茶馆”,早期本来想叫“金学研究”,但“金学研究”这四个字很不敢当,第一,我的小说不能当成学问,所以金学不成立,但叫“金庸茶馆”,读者有兴趣的,大家可以坐下来聊聊天,批评、骂、称赞都好,今天“金庸茶馆”开张,大家坐在这里,对我或我的小说有任何不满意的,都欢迎提出意见。

  我的小说一向写人物,而历史又是我一向比较有兴趣的,所以将讲题定为“历史人物与武侠人物”,大家来听演讲,想必是对我小说中的人物感兴趣。

  以前有很多人问过我,我最喜欢哪些历史人物?如果让我选,我最想当哪个历史人物?如果让我选,我最想当哪个历史人物?其实中国历史最舒服的人就是乾隆皇帝,一生下来就是皇帝,也没皇位争夺问题,也没做过什么杀人放火的大事,一生舒舒服服当个太平皇帝,还为中国建立很大的版图,荣华富贵至死,也没什么家庭悲剧,这个人生是很圆满的。

  西方人的文化背景不同,大家都知道史诗“伊里亚德”的故事:希腊人去打特洛伊城,就为了一个美人海伦,海伦现在成了西方社会中美人的代名词。在希腊神话中,有三个女神,一个是希腊大神的妻子朱诺、一个是雅典城的守护神雅典娜、一个是爱神维纳斯,她们三个一向自认最美,便请特洛伊城的王子评定谁最美丽?这个评定、选举是经过贿赂的,当然是不公道,说来这种选举文化不但最差、也最落后。朱诺贿赂王子,要给他全世界最多的金子、财富;雅典娜要给他全世界最大的智慧,成为最聪明的人;维纳斯则说,可以给他全世界最美的女人做为爱人。王子心想,他已经是个国王,财富不少,而当个聪明人能干什么?所以决定把金苹果给了维纳斯,希望得到全世界最美的女人──他得到了海伦。

  如果把这个问题回到自己,你我会做怎样的选择?我想选最有财富或最聪明的人都不少,但选最美的人可能希望得到最爱的女人,你爱的女人不一定要最美丽,最美丽的也未必是最好的爱人。西方人的想法和中国人相当不同,如果你问我究竟想当那种人,我总希望自己是有很大的聪明智慧,可以解决人生的很多问题。

  世界上的哲学家归纳人生,最后总会发现人生其实很痛苦,有很多问题不能解决。释迦牟尼讲生、老、病、死,都是痛苦的,佛家还提到“怨憎会”,一个自己不喜欢的人老是如影随形跟在旁边,分也分不了,这是一种痛苦;还有“爱别离”,和自己亲密的人分离也是痛苦;还有“求不得”,想得到的东西,最后总是得不到,想研究某种学问,老是弄不懂,想考那个大学考不进去;做生意想赚一笔钱赚不到;想发展很好却不成功,总之世界有很多事情求不得,因为求不得而有痛苦。

  我们知道,佛家解决的方法是得智慧,得智慧后,这些痛苦的事情就能解决,因为看破了人生之痛苦无可避免。智慧与聪明不同,聪明可以解决小问题,智慧却能解决大问题,如果实在求不得,就不要求他,不求就没有痛苦。中国人讲“人到无求品自高”,一个人如果不执著追求一件东西,人品自然会高尚,想争取,自然要委屈自己,到了什么都不追求的境界,人品也就清高、逍遥自在。要达到这种境界,当然要有很大的智慧。过去也有人问我想当中国历史上的那两个人?我说我想当范蠡和张良这两个聪明人,他们建立了很大的功业,但后来成功后功成身退,也不贪、也没做什么大官,带著漂亮老婆逍遥自在,这种人很难得。

  张良了不起,但有朋友认为范蠡更了不起,因为他带最漂亮的女人走了,不当官后,变成陶朱公做生意,发大财,听起来是很理想的人生。但这种想法其实是很自私的,一切的欲望都满足了,对别人却没什么帮助。范蠡除了帮越国把吴国灭掉这个大贡献外,便无其他,张良总还帮刘建立起汉朝──也许这两个有智慧的人基本上都很有成就,但贡献有别。谈到武侠,我认为武侠小说应该正名,改为侠义小说。虽然有武功有打斗,其实我自己真正喜欢的武侠小说,最重要的不在武功,而在侠气──人物中的侠义之气,有侠有义。

  台湾流行崇拜关公,关公的武艺高强没有话说,但他真正受人崇拜,还在于他讲义气,所以民间社会称他关公,他的地位和帝王爷同高。义气在中国社会中是相当重要的品德,外国人和亲朋好友讲LOVE,中国人讲情之外,还讲义,所以要有情有义,单单有情是不行的。做生意谈不成,没关系,彼此之间的“义”还是在的,所谓“买卖不成仁义在”。武侠小说不管任何情况,这个“义”是始终维持的,历史人物或武侠人物,“义”都是很重要的批评标准。外国人问我,“侠”的定义是什么?因为外国人总认为,所谓“侠”只要效忠于某一教会、某一组织,这样道德便很完美,但中国人的“侠”,包括毫无目的的帮助人家,可能还会牺牲自己。

  我写的武侠小说中,有的自认武功第一,但一心要找人比武、把人打死,这种人无所谓侠不侠的,也不过是想先得到名誉与地位。与人比武争天下第一不见得是坏事,但也不见得是好事。有人为了朋友,找人报仇,满足自己一种报仇的心理不坏,但却也不算好事。在我看来,真正侠义的行为,是自己没什么好处可得,也可能会牺牲自己的生命,要为国为民,这也就是“侠之大者”的风范。

  ◎“几千万人跟著自己胡思乱想,觉得很有趣……”

  问:您所创造的武侠人物中,谁是您自己的化身?
  答:我的小说中没有自己的化身。小说人物只是在满足自己的想像,我会去揣想如果我是这个人,我应该怎么反应?如果我有这个武功,要对付这个人,要怎么对付?有些个性,是我希望有的,他武功很好,人家报复他,他不记仇也不报仇,总是“算了算了”的态度。

  问:您的武侠作品中,充满侠义,但结局多为退隐江湖,请问您对退隐江湖的具体看法?
  答:退隐江湖可能只适用于古代社会,用在现代观点看可能很不合理,但武侠人物不退隐江湖也没有其他退路了。如果你武功很好,结合一批人推翻前朝自己做皇帝也许比较圆满。不过像明太祖朱元璋,把一些觉得元朝不好的人吸收结合,一起推翻前朝,然后自己做起皇帝来,可是他皇帝做不好,所以其他不满意的人就干脆任由他乱搞,也不参与了。参与下去没有了结,因为每一次起义,举著为人民谋福利,都是很正大光明的理由,一旦自己成功建立王朝,又反过来压迫人民──做皇帝怎可如此?这些人看不顺眼,帮忙解决完事情后,只好走人,拜拜不干了。

  问:您的小说中,男主角总是有一堆女主角爱他,像琼瑶小说都是一个女主角有一堆男生爱她,请问您的爱情观?另外,在您的小说中,女主角的个性都不如男主角发展得完整,您会不会觉得遗憾?有没有考虑以女侠来当做小说中的主角?
  答:我是男人,所以对于女性心理没办法都了解,如果把女侠当主角,要自己去想她可能会怎样怎样,这个很不容易,写男的,自然会有那些反应,比较简单,要跟人家打架,也不用先梳头、化妆一下再出去。

  问:如何写一部武侠小说?如何取材构思?您的小说结构绵密复杂,常常看到后面忘了前面,却又前后呼应、安排巧妙,请问是否曾经过沙盘推演,精心排练?
  答:我写小说都是一天写一段,有些一写二、三年,有时候写到后面忘了前面是否交代过,有时没有伏笔,事后补救,反正读者看到时都被补齐了。

  问:在您的小说中,举凡棋艺、武功、医学、佛学都有深刻的钻研,令人叹为观止。请问在现实生活中,是如何造就如此深厚的功力?
  答:写小说是你懂的就写下来,不懂的就可以不写,不像教书,如果学生要问你,不懂是不行的,武侠小说完全由作者控制,你不懂的,书中人物也不懂嘛!写小说可以慢慢查,如果有查不到的,就换一种病、换一种药。

  问:能不能请问您封笔的原因?
  答:现在写小说已经没有动机了。以前是为了报纸销路,现在报纸也不办了,写小说是相当辛苦、相当痛苦的,尤其连载每天都要写一段不能停的,如果要到国外旅行,不是先写好几段留下来,就是带到国外,晚上不睡觉拚命写,一大早快信寄回来,心理压力很大。将来我也希望有充裕的时间再写小说,写那种很大的娱乐性,自己写了也高兴的,可以分享自己的经验。自己胡思乱想,几千几万人跟著自己胡思乱想,觉得很有趣。

  ◎“真正的历史小说有可能让韦小宝娶七个老婆,却不能让韦小宝和俄国打仗……”

  问:为何您认为宋朝是中国的盛世?以一个过度重视文字而轻视武功的国家,是否足为太平盛世的基础?
  答:宋朝是中国最兴旺的时代,当时资本主义开始萌芽,整个生产力兴盛,不论生产、技术、文化、艺术都是全世界最高的,俄国、美国尚未开发,英、法、德要和宋朝比还远得很,每一个时代都有优缺点,应该全面检讨,它的文官制度、考试制度健全、人民安定,但国防不强,所以常受人侵略。

  问:您对康熙皇帝的评价,是否为中国皇帝第一人?还有您对孔子的看法。
  答:在中国皇帝中,我对康熙的评价很高,他不但思想开明,而且很好学,还去学了外国的学问,另外我很欣赏汉文帝。他的风度很好,他在去世前,写了一个遗诏说他一生做了很多错事,真正对不起,向全国人民道歉,这种风度很难得,如果发生灾害如地震、水灾时,他就写文章向全国人民公布,说是因他做得不好,所以上天惩罚他,自己感到很抱歉,批评自己,以前皇帝是圣人,从没有做错事的时候,错的都是其他人。另外汉朝的汉光武帝也很好,对待人民都是泱泱大度。
  孔子是万世师表,有教无类,每个中国人的生命中都留有孔子的教化,尤其他的“克己复礼”,克己就是能克制自己过分的欲望,而礼的范围很广,包括制度、文化、法律等等。
  法国哲学家卢梭写过一本书叫《自由与组织》,十八世纪、十九世纪时最大的困难,就是个人想发展个人主义,争取自由,但背后有个国家,如果过份争取个人自由,组织、国家就会无力,所以自由和组织都应有所限度,不要逾越,也不能任由国家权力无限膨胀,漠视人民自由,如此国家会变得混乱。孔夫子的“克己复礼”就是个人自由的自我约制,国家的规范与制度建立,解决矛盾,才得以安定。在二千多年前孔子就有凡事以“仁”出发的想法,是相当了不起的人。

  问:历史小说和武侠小说最大的不同点?名历史小说家高阳先生的历史小说是否有借镜之处?如果您写“红顶商人”,您会如何诠释?
  答:我很喜欢高阳先生的小说,历史小说有个基本范围,被历史事件所局限,限制较多、想像空间较少,像《鹿鼎记》比较像历史小说,但真正的历史小说,有可能让韦小宝娶七个老婆,却不能创造出韦小宝和俄国打仗。

  问:请问对曹操和武则天两人的评价。
  答:这两个人在历史学角度来看是了不起的人,曹操曾经自豪说,如果没有我,东汉末期生灵涂炭,君王称霸,是我让人民生活好过一些的,这句话是真的。像当时群雄各据一方,做生意的人要越过各个山头的关卡,海关若收钱收个没完,人民哪受得了?一旦统一,一路可以畅行无阻,经济自然发达,对中国经济有其贡献,但他一旦占了某个城市,就下令屠城,实在太过残酷而没必要,如果他不做这些事,早就统一中国了。

  问:请问对苏东坡先生的看法。
  答:苏东坡什么都会,书法、画画、诗、词、文章、为人品格都是第一流的,本身才能又好,更令人羡慕的是,连父亲、弟弟都是一流的文学家,这种事机缘难求。

  问:请问您是否有“偶像”或崇拜的人?
  答:历史上我很崇拜岳飞,他为了国家,抵抗外敌,牺牲自己的利益,但最后又被冤枉害死;司马迁、司马光我也很崇拜。

  问:黄蓉适不适合生活在这个年代?她会不会参加联考?
  答:黄蓉如果参加联考,我怀疑她会作弊,她很聪明,学物理、数学都很快,当然不需要作弊,但她的性格要求完美,如果有题目做不出来,她一定会想办法作弊,而且作弊老师也抓不到。

  问:在您的小说女性人物中,最希望谁当老婆?
  答:很多男人觉得,女性最好不要太能干,所以如果黄蓉当老婆,大家都怕,什么行动都没了,所以我最不喜欢黄蓉当老婆。

  问:您如何看待韦小宝?为何前半部的韦小宝看来温情,后半部却是滥情又邪恶?
  答:这是一个男人成长的必然。普遍来说,男人对爱情,是年纪越大越差劲,一方面他经验丰富,另一方面,物质条件和权力都更大,所以欺负女性的机会也会增加。

  问:请问您如何创造出岳不群这号人物,是否与周遭生活有关?可否从心理层面分析。
  答:我是一步步推想岳不群这样的人物,其个性、年纪、性格特徵、动机如何,以及他想达成的目的为何,依其才能与个性,为求目的会采取怎样的手段,遇到困难时会怎样解决?岳不群这种人的心理,可能发生在很多人身上,但一般人武功没他高、用心没他深刻而已,我特别强调了他深谋远虑的部分,其实生活上用心机、用诡计的人,处处可见。

  ◎“教条不适用,就如无招,没有固定的信念,发生什么事情,就用实际的方法解决……”

  问:您自己可能是下一世代眼中的历史人物,您如何看待自己这个位子?历史人物与政治之间,究竟应持何种态度?
  答:中国传统历史人物向与政治不可分,司马迁写《史记》中的列传,以人物为主角,居全世界第一位,没人早过《史记》,后来的《希腊罗马名人传》也以个人为主体,但年代迟了许多。中国整体社会习惯,对政治特别重视,除了政治人物,历史书中的其他人物都被安置在比较不重要的位置,像“儒林传”、“列女传”、“奸人传”虽以人为主,但都不如政治人物来得重要。至于我个人是否能成为历史人物并不重要,我只希望一、二百年后,还会有人喜欢读我的书,还能有一席地位。

  问:请说明“无招胜有招”的境界。
  答:整个社会其实还存在著教条主义,什么都有某某主义,都喜欢说“毛泽东讲过”、“孙中山讲过”、“马克思讲过”,这些招数都已经固定,其实社会千变万化,很多事情是古人想不到的,像现代科技的电脑网路,恐怕连列宁、孙中山都想不到吧!教条不适用,正如无招,没有固定的信念,发生什么事情,就用实际的方法解决。又如比武,看对方出了什么招,找出他的缺点,一剑便刺死,这就是无招。

  问:请问您小说中的武侠人物是如何赚钱过生活的?
  答:有些武侠人物当镖客赚钱,这是比较下等的,有些门派是地主,像武当派,可以自己过生活的,但有些派别比较穷,像华山派的令狐冲,如果师父不给钱,他连酒也买不起,大致上,这些侠客都是穷的居多。因为经济活动不是武侠小说的主要题材,所以常常略过不提。

  问:是否曾在现实生活中找到与武侠小说中气质或个性相当的人?
  答:我想找不到的,因为小说中的人物性格都夸张化了,其实根本就没有这么可爱的女性或男性,那些都是不现实的。

  问:小说中的女性大多貌美如花,唯独程灵素,个性相当与众不同,请问创作她的动机是什么?
  答:可爱的女性不一定漂亮,漂不漂亮是父母天生的,自己努力不来,但是漂亮的人不一定好,我的小说中,好的女性又漂亮,当然是得天独厚,但是这种事不常遇到。相貌太好也许是一种缺点,自恃美貌便不守规矩,做事过分,别人也纵容她,这样对她是不好的。程灵素相当可爱,她人聪明,用情又专一,很难得。人不可貌相,相貌和品性完全无关。

  问:为何杨过不适合现实社会,而令狐冲却适合?
  答:杨过是个完全不妥协的人,而令狐冲比较无所谓、随便一点,在社会中遇到问题不太计较,他比较逍遥自在,凡事不一定非如此做不可。

  问:黄蓉这样的天之骄女,为何会爱上郭靖这样的傻小子呢?
  答:爱情是有补偿作用的,常常你喜欢一个人,他和你的个性却有很大不同,像黄蓉如此聪明伶俐,看到郭靖如此诚实,会感受到彼此性格的可贵。

  问:请问您看不看改编过的电影、电视?您觉得谁演得最传神?
  答:我的小说改编的很多,编剧先生们又喜欢改,我看了不太满意,我认为小说长,删没问题,但最好不要加,但电影、电视就偏偏喜欢加一点东西,像《射雕英雄传》中让黄药师养一只猫,中国传统养狗是可以理解的,养猫的情况就很少。

  问:请问小说中的历史人物中是否会参杂个人情感,喜欢的写好一点,不喜欢的写坏一点?
  答:这是必然的。加上历史人物,是为了增加真实性,反正有历史人物陪衬,读者会觉得小说故事可靠性多一点,但也因此加了不少个人想像。

  问:杨过和小龙女的爱情不见容于现实,除了遁世,还有无其他方法,情人可以相守?
  答:这两个人的个性和宋代的封建社会是很难调和的,如果不遁世,会搞得天翻地覆,江湖问题会更多。

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